ESCUCHARLa política de llevar la Gendarmería al conurbano, que usted crítica, empieza con Nilda Garré.
Si, el modelo de Garré -que es el mismo que intentó León Arslanián- es un modelo de institucionalización profesional, de toma de control político del sistema de seguridad. Eso en el kirchnerismo duró un año. En ese proceso tenés que respaldarte en una fuerza para cambiar las reglas de otra. Pero le tenés que dar tres o cuatro años para estabilizarse. En este caso, se convirtió en un uso discrecional de las fuerzas para apagar incendios. Me da pena decirlo, porque Cecilia Rodríguez es una persona capacitada, pero que llevemos un mes discutiendo sobre seguridad y linchamientos y que la ministra de Seguridad no hable es uno de los signos peores del autogobierno policial.
¿En el conflicto policial de diciembre hubo extorsión o reclamo salarial?
Había un fuerte componente salarial. Ojo, porque esto ya pasó con las huelgas de Gendarmería y Prefectura. No podemos estar diciéndole a la policía todos los días: “Señor usted es un profesional, un civil”. Y cuando te pide que le pagues bien, decirle que la otra mitad del sueldo la tiene que ir a buscar a la calle. No va más ese juego.
Ese conflicto policial se resolvió, después de ser catalogado como extorsión, con una especie de salariazo.
Sí. Del modo más irresponsable. Si era una extorsión, tendrían que haber metido en cana a todo el mundo. Era un tema salarial. Se resolvió con un salariazo puro sin hablar de la profesionalización ni de capacitación.
La Presidenta inistió en vincular delito con pobreza, lo que resulta paradójico desde un gobierno que se supone puso el foco en los sectores más postergados.
¡Se supone! Hablan de un niño maleducado que tendría que haber estado en la escuela mucho tiempo. O del pobre que no cometería el delito si no fuera pobre. Es una visión infantil. El problema de la criminalidad urbana en su núcleo más duro y sus términos generales es plata, son negocios que se expanden y que después reclutan pobres.
¿Qué es lo que no se está mirando?
Hay dos fenómenos de fondo que no estamos resolviendo y se agravan. Por un lado, una dirigencia política para la cual hacer política es cada día más caro. Y por otro lado, un sistema financiero que se presta a todo. Mercados delictivos, dirigencia que necesita plata y un sistema financiero en el cual se mezcla la plata gris con la negra y la blanca. ¿Qué tiene que ver esto con la pobreza?
Lo que hace falta es un Estado con capacidad de absorber violencia social y que, cuando la usa, lo relegitima. Pero ojo, la solución no está tampoco en la justicia social. La seguridad no es un problema de justicia, no alcanza con mandar a los pibes a la escuela e insertarlos en el mercado de trabajo y listo. Entre el “neomanodurismo” y la idea de justicia social está lo que llamamos el paradigma de gestión de la conflictividad: asumir innumerables mecanismos de gestión de esa conflictividad y asumir que democracia y conflictividad son dos caras de la misma moneda.
¿Qué representa la irrupción de Sergio Massa en el tema seguridad?
Massa está haciendo pura campaña electoral. En algún momento dado pareció que se iba a inclinar por esto que nosotros llamamos “neomanodurismo”. Eso no deja de ser un avance, por más que se siga concentrando en la persecución de ciertas poblaciones y no se meta con estos mercados delictivos. Pero ahora arrancó para cualquier lado, para el coyunturalismo más enloquecido. Salió con una demagogia de la peor. Acaba de demostrar que, en este campo al menos, es un irresponsable. El Código Penal es un anteproyecto bastante conservador, además. Podés salir a discutir muy bien la reincidencia. No hay problema y lo hubiera ganado.
Él diría que sí salió a discutir.
Salió a reclamar que no se mande el proyecto al Congreso.
Además, es un error del Gobierno arrancar por la legislación penal porque la influencia que tiene el Código Penal sobre los fenómenos de criminalidad es mínima. Hay una serie de medidas previas mucho más importantes -entre ellas la reforma del Código Procesal Penal- que deberían ser prioritarias, que el mismo Gobierno frenó desde 2007.
Marcelo Saín dijo hace poco: “Los progresistas somos unos genios para criticar el paradigma punitivo pero unos torpes para decir qué hay que hacer frente al delito”.
Coincido. Saín no habla de nosotros. Los que estamos trabajando para tratar de reordenar el sistema tenemos que dar la pelea con la mano dura y con la izquierda foucaultiana que te pega porque dice que estás relegitimando el Estado. El progresismo debe tener capacidad de construir política de seguridad en serio, meterse en las reformas policiales en serio y jugar en el barro de la realidad.
¿Cómo ve la discusión entre Massa y Eugenio Zaffaroni?
Le tenemos aprecio a Zaffaroni y los zaffaronianos pero tenemos una visión totalmente distinta de cómo encarar el tema. Nosotros trabajamos y creemos que hay que buscar el control del delito con herramientas democráticas. Es una pelea que hemos dado en América
Latina y en la mayoría de los países la hemos ganado. La legislación penal está muy bien pero no es el problema central. Ése es el “mundo UBA”. Zaffaroni corre el eje permanentemente. De que hay un genocidio en marcha, de que sólo se puede hacer política criminal de un modo clasista. Pero nos pone incómodos porque pegarle a Zaffaroni es muy fácil y hace retroceder el debate.
¿Cómo ubica a la Iglesia en esta discusión, cuando sale a alertar sobre el crecimiento del narcotráfico?
La Iglesia ha jugado papeles sensatos porque tiene mucha experiencia de barrio. Está empujando a discusiones más serias. Para que se trate el tema de las redes de narcotráfico instaladas en los barrios. Yo viajo mucho por el interior del país y a mí me asombra. Estamos subestimando el problema de esas redes. Es cierto que esto no es Colombia y no es México, pero estos mercados y negocios están instalados en todo el país, en cualquier pueblo, por más chico que sea.
En el interior, el narcotráfico lo enfrentan las policías provinciales, aunque sea competencia federal. Esas divisiones de drogas de las policías se autonomizaron de la policía misma y los gobiernos no las controlan. No hay policías federales en las provincias. La Agencia Federal de Investigaciones le costó el cargo a Gustavo Beliz en 2004 porque tenemos la SIDE desbocada. No se puede creer que aún hoy las fiscalías no tengan capacidad de escuchas telefónicas. Un fiscal tiene que mandar una orden para que esto que centralizó la SIDE ilegalmente, si tiene ganas, le dé información de una escucha cada 20 días. No hay forma de encarar investigaciones en serio así.
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